A nova presidente do TSE (Tribunal Superior
Eleitoral), Cármen Lúcia, disse ontem não ver impedimento em julgar o processo
do mensalão durante o recesso do Judiciário, em julho, ou mesmo no segundo
semestre deste ano, quando o país estará em pleno processo eleitoral.
Indagada se o julgamento do mensalão em período
mais próximo ao das eleições municipais de outubro pode interferir nas
disputas, a ministra disse: "O eleitor é que vai fazer a leitura [...]
Isso interfere? Interfere. A sociedade tem as suas ideias e as ideologias estão
aí. Os eleitores vão tomar tudo isso em conta".
O TSE é composto por sete ministros, sendo três
deles sempre do Supremo Tribunal Federal --dentre os quais sempre é eleito um
presidente da mais alta Corte de Justiça Eleitoral do país. Além de Cármen
Lúcia, fazem parte do TSE no momento os ministros Marco Aurélio Mello e José
Antonio Dias Toffoli.
A opinião de Cármen Lúcia sobre julgar o mensalão
em julho ou mesmo depois contrasta com a de outros colegas da ministra no STF.
O presidente dessa Corte, Ayres Britto, já manifestou preocupação sobre essa
possibilidade e defende antecipar ao máximo a apreciação desse caso.
Com 58 anos completados anteontem, Cármen Lúcia
afirmou em entrevista à Folha que prefere ser chamada de
"presidente" e não de "presidenta", como Dilma Rousseff no
Planalto.
Mineira de Montes Claros, ela disse que o mensalão
tem de ser julgado "na hora em que estiver aprontado para ser julgado
[...] quanto antes melhor. Não tendo em vista, como marco, eleições. Mas nem
para incluir, nem para excluir".
A ministra acredita que é necessário não subestimar
a capacidade de discernimento do eleitor. "Eu tenho sempre para mim que o
eleitor é sempre mais crítico e mais inteligente, às vezes, do que o que a
gente imagina. Ele é muito sagaz para saber separar tudo. E o que ele quiser
juntar também, como peças de um certo processo, é direito dele."
O mensalão foi o caso mais grave de corrupção no
governo de Luiz Inácio Lula da Silva. Surgiu em 2005 com a acusação de
pagamentos regulares, em dinheiro, para congressistas da base aliada ao
Planalto. A denúncia foi apresentada ao STF em agosto de 2007. O processo tem
38 réus e cerca de 600 testemunhas. Por essa razão, alguns ministros do Supremo
cogitaram usar o recesso do Judiciário em julho para o julgamento.
"Convocação extraordinária [em julho] pode
ter. Requer que todos os ministros discutam [...]. A discussão está posta. Se
essa decisão for tomada, será em sessão administrativa. É sessão pública, com a
presença todas da imprensa. Todos os ministros vão se manifestar. E como em
todo julgamento, isso é tomado por maioria de votos, se não houver
unanimidade", diz Cármen Lúcia.
Sobre o tom beligerante entre os ministros Cezar Peluso e Joaquim Barbosa, que deram entrevistas se
criticando mutuamente, Cármen Lúcia avalia "que não é bom em nenhuma
instituição pública, nem privada". Como houve acusações muito fortes, ela
diz que a pessoa que fez as críticas "depois se explique ou se manifeste
melhor".
Liberal, a nova presidente do TSE defende que seja
"repensado" os 60 dias anuais de férias dos juízes e que os
magistrados parem de aceitar patrocínio privado para seus congressos e
seminários. Ambas as propostas sofrem grande resistência corporativa no
Judiciário.
Cármen Lúcia também acha ruim o chamado foro
privilegiado, que dá a autoridades o direito de serem julgadas por cortes
superiores. "Quanto mais igual for todo o cidadão, melhor", afirma.
A seguir, a entrevista de Cármen Lúcia à Folha,
concedida na sede do TSE:
Folha - Os ministros Ayres Britto e Joaquim Barbosa
estão se ofendendo em público. Por que isso está acontecendo?
Cármen Lúcia: Não sei responder. O clima entre nós, ontem à
tarde, na hora de tirar as fotos, era extremamente ameno, amigável, na posse do
ministro Carlos Britto [posse de Carlos Ayres Britto como presidente do STF em
19.abr.2012].
Essas acusações mútuas atrapalham o STF?
*Cármen Lúcia: * Não é bom em nenhuma instituição
pública, nem privada. Mas menos ainda nas instituições públicas. Eu nunca acho
que manifestações de um sobre o outro, que são até eventuais, não são situações
permanentes. Nunca acho que isso seja bom para as instituições. Mas são
situações passageiras, que se resolvem.
Joaquim Barbosa acusou Cezar Peluso de manipular
julgamentos. O STF deveria vir a público e explicar se isso ocorreu ou não?
Cármen Lúcia: Não. Acho que é uma manifestação de uma pessoa
que, provavelmente, depois se explique ou se manifeste melhor. Acho que as
pessoas que se manifestam devem depois esclarecer.
O próprio ministro Joaquim deve se explicar melhor?
Cármen Lúcia: É. Talvez ele mesmo depois faça isso. Não sei bem.
Não sei exatamente o que ele quis dizer. Até porque a palavra solta e tirada de
tudo o que ele falou, não sei o que foi. Não é bom ficar esse tipo de clima.
Esse clima pode interferir em julgamentos relevantes,
como o do mensalão?
Cármen Lúcia: Não. Os juízes do Supremo são bem cientes da
gravidade, da seriedade, do rigor, da necessidade de suas posições. Não há
nenhuma interferência, nem do humor de um para com outro eventualmente. Nada
disso interfere, pelo contrário..
Será possível julgar o caso do mensalão neste ano?
Cármen Lúcia: Acho que sim. Há muito empenho do ministro Carlos
Britto, que acaba de assumir a presidência do Supremo, como de todos os
ministros do Supremo --que estão estudando o caso já há algum tempo, preparando
seus votos.
O julgamento do mensalão durante o processo
eleitoral pode interferir nas disputas municipais deste ano?
Cármen Lúcia: Eu não saberia te responder assim. O eleitor é que
vai fazer a leitura. Mas o eleitor faz a leitura de qualquer processo que é
julgado. Vale para processos que têm, por exemplo, questões mais emocionais,
como anencefalia, que nós acabamos de julgar. Isso interfere? Interfere. Porque
a sociedade tem as suas ideias e as ideologias estão aí. Os eleitores vão tomar
tudo isso em conta. Eu não sei como é que o eleitor vê isso. Eu tenho sempre
para mim que o eleitor é sempre mais crítico e mais inteligente, às vezes, do
que o que a gente imagina. Ele é muito sagaz para saber separar tudo. E o que
ele quiser juntar também como peças de um certo processo, é direito dele.
Ou seja, não teria problema de julgar o mensalão
durante o processo eleitoral?
Cármen Lúcia: Não. Eu não tenho nenhum tipo de atitude radical
sobre isso. Tem que ser julgado sim, na hora em que estiver aprontado para ser
julgado. Quanto antes melhor. Não tendo em vista, como marco, eleições. Mas nem
para incluir, nem para excluir.
Pode ser julgado no recesso de julho?
Cármen Lúcia: Convocação extraordinária pode ter. Requer que
todos os ministros discutam.
O ministro Marco Aurélio já manifestado em público
contrário a julgar no recesso. Isso já inviabiliza essa saída?
Cármen Lúcia: Acho que não, de jeito nenhum. Acho que a
discussão está posta. Se essa decisão for tomada, será em sessão administrativa.
É sessão pública, com a presença todas as vezes da imprensa. Todos os ministros
vão se manifestar. E como em todo julgamento, isso é tomado por maioria de
votos, se não houver unanimidade.
O ministro Joaquim Barbosa tem apresentado
problemas de saúde, de coluna. Ele poderia acompanhar um ritmo mais forte de
sessões longas e contínuas do mensalão?
Cármen Lúcia: Tenho certeza de que ele se apresentará, mesmo com
o esforço físico, que ele vem fazendo muito. Às vezes ele se ausenta alguns
minutos, para se recompor, volta e fica mesmo com dor. Ele fica no plenário.
Como ele é o relator, ele saberá com certeza avaliar isso.
A Lei Eleitoral tem muitas restrições à liberdade
de expressão. Como resolver esse problema?
Cármen Lúcia: Sou voto vencido. E a lei é taxativa. E a
liberdade de expressão é constitucional. A lei estabeleceu um prazo para
propaganda. Eu acho que algumas formas de redes sociais são espaços de
liberdade do cidadão. E eu acho que toda forma de liberdade de expressão não
apenas garantida constitucionalmente, o que é certo, mas é uma forma de a
sociedade amadurecer e crescer. Eu não tenho nenhum problema com esse tipo de
situação porque eu acho que se há espaços novos, ferramentas novas para se
exercer esse direito, como é que o próprio Estado, que é o Judiciário, vai
tolher. Eu tenho dificuldade nisso.
Caberá ao Supremo decidir sobre esse tema?
Cármen Lúcia: Como liberdade de expressão é matéria
constitucional talvez acabe lá mesmo.
A sra. acha que no STF é possível que a
interpretação seja revertida?
Cármen Lúcia: A questão sendo rediscutida, sempre há essa
possibilidade. E também somos três aqui no TSE a votar. Os ministros Ricardo
Lewandowski e Marco Aurélio votaram em sentido contrário, foram da corrente
vencedora ao que eu expus. Mas às vezes também eu exponho lá e consigo
convencer mais gente...
Todo mundo já sabe quem são os candidatos de
outubro. Mas eles só podem assumir de fato que serão candidatos em junho. Esse
processo não é falso?
Cármen Lúcia: A finalidade da lei é garantir o princípio
constitucional da igualdade. Se você permite que quem tem maior espaço de
visibilidade nos meios de comunicação comece a se projetar antes, ele entra com
uma vantagem que pode interferir no eleitor. O processo eleitoral no Brasil é
formal. Tem leis. Todo mundo precisa se submeter e, por isso, se dá o prazo, se
fixa data.
Mas circunscrever o debate aos bastidores não priva
a sociedade de participar da discussão?
Cármen Lúcia: Não. O debate pode ser dentro do partido, pode ser
dentro dos ambientes específicos e ser transparente. Ele não precisa de ser
fechado. Até para a escolha desses candidatos. Só que isso não é papel nosso.
Isso é papel realmente dos atores políticos, eleitorais, dos interessados, dos
candidatos, dos partidos. Uma vez que, no Brasil, isso é tudo não apenas
público, porque é uma República, mas principalmente porque nós não temos
candidaturas avulsas. Nós temos candidatos, diz a Constituição, representativos
de partidos.
Foi uma boa escolha da Constituição proibir
candidatos avulsos?
Cármen Lúcia: Não sei se foi boa, foi a escolha. Eu me submeto.
Quando o candidato deixa cargo público para disputar uma eleição ele está
assumindo a pretensão eleitoral. Ele pode ter a pretensão e nem chegar lá. Isso
não é incomum.
O PSD entrou com ação tendo a pretensão de uma
maior parte do fundo partidário. Quando a sra. pretende colocar essa discussão
em pauta?
Cármen Lúcia: Assim que os ministros Arnaldo Versiani e Marcelo
Ribeiro em outro liberarem. Eles liberando eu darei a liberdade. Aproveito para
dizer que a cada semana eu quero elaborar a pauta, divulgar a pauta e liberar
alguns pontos que tornem público a todos os cidadãos quais são os critérios
para essas pautas. Para que não se pense que o presidente sozinho faz uma pauta
do jeito que quer, segundo a prioridade que sozinho estabelece. As pautas serão
liberadas toda sexta-feira antes das sessões. Hoje elas são liberadas no dia e
isso surpreende até os próprios juízes.
No caso do PSD, o procurador-geral foi contrário. A
senhora tomou conhecimento?
Cármen Lúcia: Só pela imprensa, pois o processo está com o
relator.
A senhora prefere ser chamada de presidente ou
presidenta?
Cármen Lúcia: Eu prefiro ser chamada de presidente. Para mim não
tem essa mudança.
Está na lei que agora os diplomas precisam ser
emitidos com flexão de gênero.
Cármen Lúcia: Mas como aqui é outro poder e eu não sou
diplomada, sou empossada, vai presidente mesmo.
É correto manter dois meses de férias para juízes
no Brasil?
Cármen Lúcia: Isso precisa ser repensado. Esse período, a gente
trabalha, não fica o tempo todo de férias. Isso acontece porque a gente não dá
conta do trabalho todo, e por isso você usa período que não tem sessões. No
período de recesso, você separa os votos que você precisa fazer.
Uma das propostas é repensar as sessões e, por exemplo fazer uma semana de
sessão e a seguinte somente para a elaboração dos votos. São muitas
alternativas para se pensar. É preciso dizer: isso aqui é férias e nesse
período eu não vou trabalhar e aí, realmente não pode ter 60 dias, pois é
diferente de qualquer trabalhador.
A solução mais simples é fazer uma nova lei
orgânica da magistratura.
Cármen Lúcia: Acho que você tem toda razão. A nova Lei Orgânica,
prevista na Constituição, já deveria ter acontecido. Estava em tramitação,
quando veio a Reforma do Judiciário, que parou o projeto. Já houve comissões
criadas no Supremo, mas não andou. É preciso que isso seja declarado como
prioridade. Não pode haver 60 dias de férias, que é o que fica na cabeça do
povo, quando na verdade não são férias.
A senhora não usa carro oficial para ir ao
tribunal, é por alguma questão ideológica?
Cármen Lúcia: Gosto de dirigir. Todo trabalhador brasileiro usa
seu carro. Se eu for ao tribunal e daqui tiver que ir para algum lugar, eu até
uso carro oficial. Já fui até barrada em posse de colega do Supremo, pois
estava em carro particular. Depois, acho que no trânsito eu aprendo algumas
coisas. Tenho nada contra o carro oficial, mas acho que não preciso. Tenho o
meu e venho ao trabalho, como todo trabalhador.
O salário dos ministros do Supremo hoje é de R$
26.723,15. O valor deve ser reajustado?
Cármen Lúcia: Pode até ser reajustado, mas acho que não é um
vencimento baixo, considerando a realidade brasileira. Acho que tem que ser
levado pelo lado da conjuntura de todo o Judiciário e nas repercussões, uma vez
que o teto é o juiz do Supremo.
A sra. é a favor da PEC dos Recursos, proposta pelo
ministro Cezar Peluso, que diminui o número de instâncias recursais para efeito
do início do cumprimento da pena?
Cármen Lúcia: É um bom ponto de partida. Tudo o que seja para
ser repensado, precisa ser. Mas acho que precisa fazer alguns ajustes. Como
saber se o conceito de coisa julgada vai mudar. Hoje, a proposta de emenda é
que se executasse, mas com a abertura do recurso. Ai não transitou, não resolve
o processo. Teria que mudar isso, de considerar que é uma execução provisória.
Mas é complicado. Esse problema maior é em relação ao direito penal.
O Judiciário existe para que a pessoa tenha tranquilidade. Então precisamos
lutar para acabar com a demora. Mas o desafio é grande, pois temos uma Justiça
artesanal para lidar com uma sociedade de massa. Se o processo fosse de
qualquer dos senhores, vocês gostariam que eu abrisse o processo e lesse tudo.
Por outro lado, cada vez mais se quer rapidez. O meu tempo é o mesmo que os
seus. Mas o que é certo é que não dá para alguém passar pela vida esperando que
seu processo seja julgado.
A forma de indicação do TSE é a melhor que existe?
Cármen Lúcia: Tudo pode sempre ser melhorado, mas eu acho que é
positiva. Traz experiências de fora e a dinâmica eleitoral é diferente. Acho
que ainda é uma boa forma.
A sra. a é favor do foro privilegiado?
Cármen Lúcia: Quanto mais igual for todo o cidadão, melhor. Não
tenho esse receio, que foi o que gerou o foro, de que há risco em um juiz
julgar o presidente da República. Confio muito no juiz.
É correto congressos de juízes aceitarem patrocínio
de empresas que muitas vezes respondem a processos na Justiça?
Cármen Lúcia: Acho muito ruim. As vezes, nós somos convidados e
nem sabe disso.
Chega lá e tem um cartaz?
Cármen Lúcia: Mesmo isso a gente não vê. Chega no local, vai
para o quarto, se arruma, volta, as vezes no próprio hotel faz a conferência e
volta para Brasília. Você nem vê, nem sabe. No dia seguinte, você vê estampado
no jornal que a empresa tal fez não sei o quê. Como o Estado vive da confiança do
cidadão, é preciso ser `mulher de César' mesmo. Ser e parecer ser aquilo que é
mesmo.
A senhora acha que é positivo que o CNJ discuta
esse tema?
Cármen Lúcia: Da minha parte, eu acho que não deve ter mais. Não
porque acontece algo, mas porque intranquiliza de alguma forma o cidadão. E o
cidadão tem o direito de dormir em paz.
A senhora é a favor de crucifixos nas sedes dos
tribunais do país?
Cármen Lúcia: Nem a favor, nem contra. Não acho que isso
interfira em nada. Eu tenho uma Nossa Senhora na minha sala. Isso é um
significado, não de uma igreja ou religião, mas de algo que representa o
simbólico de que é preciso ter fé, não uma fé, ou um Deus. Isso não altera em
nada a laicidade do Estado. Como disse o ministro Gilmar Mendes, se levar até
as últimas consequências, não haverá mais Natal.
No dia 16 de maio entra em vigor a Lei de Acesso a
Informações Públicas. Deveria ser necessário que os magistrados apresentassem a
lista completa daqueles que são recebidos em audiência?
Cármen Lúcia: Eu, desde o dia que entrei, está no site do
Supremo quem eu recebo. Tudo o que for público é melhor. Pode ser uma das
medidas a serem tomadas.
Retomando o assunto do mensalão. A senhora já
começou a fazer o voto sobre o caso?
Cármen Lúcia: Desde o ano passado comecei a estudar o processo e
preparar meus escritos. É uma tarefa longa.
Fala-se em muitas penas com risco de prescrição, a
senhora, na leitura, entendeu assim também?
Cármen Lúcia: Isso depende da dosimetria. Se vier a ter
condenação, só ai podemos pensar nisso.
Muitos réus são primários. Isso não diminui a pena?
Cármen Lúcia: Isso só na hora do julgamento. Eu acho temerário
dizer que necessariamente vai ter, ou que necessariamente não vai ter.
A senhora pretende conversar com o ministro
Joaquim, com o ministro Peluso, para tentar diminuir a temperatura do Supremo?
Cármen Lúcia: É preciso ver primeiro o que foi falado. Porque eu
não sei o que foi falado. Tenho certeza que essa tensão diminui. O Supremo não
tem, hoje, entre seus integrantes, ninguém que seja tão "desamigo"
que não possa conversar.
Como ficou tudo muito público, não é o caso de
alguma manifestação mais geral do Supremo para apaziguar?
Cármen Lúcia: Tenho que certeza que haverá algo. Nossa tendência
é nos unirmos, não é nos separarmos.
A senhora se orgulha do Supremo?
Cármen Lúcia: Se todo dia todo mundo tentar melhorar o que fez
ontem, a gente sempre terá um Supremo melhor, como terá um Brasil melhor.
